第二次世界大戦のドイツと日本の関係詳細がわからない

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このトピックには20件の返信が含まれ、4人の投稿者がいます。1 年、 7 ヶ月前TakaQ TakaQ さんが最後の更新を行いました。

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  • #809
    NDJ@管理
    NDJ@管理
    キーマスター

    本当の歴史を知ろうとする前の私は義務教育の教科書の印象で「ヒトラー総統の(アウシュビッツ強制収容所を作った)ナチスドイツと日本は同盟関係にあった=日本はヒトラーと仲良しだった」な印象が有るのだけれども、それは小中学校の教科書がアレだったと知った。

    それは良いとして(良くは無いけれど)、第二次世界大戦でドイツは日本に何をしてくれたのか、日本はドイツに何をしたのか、この辺りが私の調査経過(艦これともいう)では良く解らない。

    • なぜ同盟だったのか?
    • 地球の裏側同士でどのような協力が出来たのか?
    • 実際、同盟国として日本がドイツを支援したりドイツが日本を支援したりで他国を攻撃したのか?

    私のソース(艦これ)では、ゲームの背景として大日本帝国風なのにビスマルクやZ1、Z3(正式名称忘れた)が居る程度で理由が全然不明。

    現在は、「潜水艦などの設計とか教え合っただけでは?」「一緒に戦争して無くない?」ともやもや中。ヒトラーのドイツ=悪=日本なイメージに違和感有り、調べても解らない。

    ヒトラー時代のドイツが変態だったのは、この記事で良く解ったというか笑った。

    ナチスドイツの開発した一番の変態兵器ってなに? : 気になりますちゃんねる
    http://blog.livedoor.jp/gurigurimawasu/archives/21809310.html

  • #814
    さわちよ
    さわちよ
    参加者

    マジで書くと相当なボリュームになりかねないので思いっきり端折って書く

    ・なぜ同盟?
    別に仲良くないけどドイツも日本もソ連が敵。しかも両国とも国際連盟脱退してた
    (だから、本当は日清戦争,日露戦争,満州の権益,満州事変,日華事変を語らないとイケないんだけど)
    日独防共協定→日独伊防共協定→日独伊三国同盟の順で締結

    ちょっと状況が変わってたら独中同盟で日本と戦ってたかも(ドイツ国防軍は親中派だった)
    ドイツが欧米に勝ってたらやっぱり日本を潰したはず。もともとヒトラーはアーリア人(ゲルマン民族)>白人>スラブ民族。その他は2等以下または家畜並とみなしていたので

    ・どのような協力が出来たのか?
    あんまりうまくいかなかったけど一応技術協力かな
    シベリア鉄道経由が独ソ戦で使えなくなって潜水艦で使ってたけど失敗多し
    遣独潜水艦作戦。艦これなら、伊8(ハッチャン)
    https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%A3%E7%8B%AC%E6%BD%9C%E6%B0%B4%E8%89%A6%E4%BD%9C%E6%88%A6
    ドイツから来たのはU-511(ユーちゃん)で、海軍に編入されて呂-500(ろーちゃん)

    ちなみにロケット戦闘機の秋水が有名(メッサーシュミットMe163コメートが元)
    https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A7%8B%E6%B0%B4
    https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A1%E3%83%83%E3%82%B5%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%83%9F%E3%83%83%E3%83%88_Me163

    ジェット機、橘花はメッサーシュミットMe262シュヴァルベと似てるけどあんまり協力できてない
    https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A9%98%E8%8A%B1_%28%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%A9%9F%29
    https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A1%E3%83%83%E3%82%B5%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%83%9F%E3%83%83%E3%83%88_Me262
    (たぶん橘花みたいなのが艦これに実装されるじゃないかな?)
    陸軍は火龍
    https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AD201_%28%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%A9%9F%29
    他にもレーダーとかあるけれど

    ・同盟国として日本がドイツを支援したりドイツが日本を支援したりで他国を攻撃したのか?
    これはほとんど無いかな。
    あえて言えば日米開戦に伴って、ドイツは律儀にアメリカに宣戦布告してくれた
    (アメリカに言わせればドイツが宣戦布告してくれた、ラッキーってところ)
    ドイツにとっては日本のおかげでシベリア満州近辺にソ連軍が貼り付けられて少し楽できた面はある

    一応インド洋で共闘してるので貼っておきますね。
    モンスーン戦隊(Uボート戦隊)
    https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A2%E3%83%B3%E3%82%B9%E3%83%BC%E3%83%B3%E6%88%A6%E9%9A%8A
    あとは知らないなぁ

    • この返信は4 年、 9 ヶ月前に さわちよ さわちよ さんが編集しました。理由: リンク追加
  • #819
    TakaQ
    TakaQ
    参加者

    >ドイツは日本に何をしてくれたのか、日本はドイツに何をしたのか
    >なぜ同盟だったのか?
    >地球の裏側同士でどのような協力が出来たのか?
    補足に劇場解説入れてるので、まず時系列順に(上から)読んでみてどうぞ

    日帝「ソ連(共産主義)が西から膨張してきて激しくウザい」
    ナチ「ソ連(共産主義)が東から膨張してきて激しくウザい」
    日帝・ナチ「「そうだいいこと思いついた!」」
    1936年 日独防共協定
    https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%98%B2%E5%85%B1%E5%8D%94%E5%AE%9A
         ↓
    日帝「くっそソ連と国境紛争起こりまくりだよなんで極東ばっかり」
    1939年5月~9月 ノモンハン事件
    https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%A2%E3%83%B3%E3%83%8F%E3%83%B3%E4%BA%8B%E4%BB%B6
    日帝「西側からソ連叩いてくれると助かるのにナチは仕事しろ」
         ↓
    ナチ「欧州ゲットするまでソ連とはやりたくないからスマンな日帝」
    1939年8月 独ソ不可侵条約
    https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%8B%AC%E3%82%BD%E4%B8%8D%E5%8F%AF%E4%BE%B5%E6%9D%A1%E7%B4%84
    日帝「ファッ!?」
         ↓
    ナチ「英帝しぶとくて米帝に参戦されたらキツイから牽制しとかないかんし、欧州片付いたらソ連始末したいから日帝利用して東西から挟み撃ちの準備や」
    日帝「米帝が支那支援してきてウザいからナチの力利用して牽制せないかんし、ナチに世界全部取られるのはアレやからアジアは日本の縄張りだ認めさせな」
    日帝・ナチ「「そうだいいこと思いついた!」」
    1940年9月 日独伊三国同盟
    https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E7%8B%AC%E4%BC%8A%E4%B8%89%E5%9B%BD%E5%90%8C%E7%9B%9F
    イタ公「…」
         ↓
    日帝「米帝とソ連両方とやりあうのは無理ゲだし、欲しい資源はみんな太平洋にあるから米帝と衝突は避けられんいうことでスマンなナチ」
    1941年4月 日ソ中立条約
    https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E3%82%BD%E4%B8%AD%E7%AB%8B%E6%9D%A1%E7%B4%84
    ナチ「あ、ありのまま今起こった事を話すぜ!3月にソ連に攻め込むはずがイタ公のせいで遅れていたらジャップがアカ共と結んでいた!な、何を言っているのかわからねーと思うが、今更止めれないから予定通りソ連を殺る」
    イタ公「…」
         ↓
    1941年6月 バルバロッサ作戦
    https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%90%E3%83%AB%E3%83%90%E3%83%AD%E3%83%83%E3%82%B5%E4%BD%9C%E6%88%A6
    ナチ「日帝使えな過ぎてワロタけども、米帝さえ参戦しなければ英帝は死に体で大陸出てこれへんし、事実上ソ連だけに専念できるからまあエエか」
         ↓
    日帝「お!ナチがソ連に攻め込んでるやん!(基本的にソ連信用してないけどコレでさすがに極東に余裕なくてソ連も裏切れんやろ)米帝とやる絶好の機会や」
    1941年12月 真珠湾攻撃
    https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9C%9F%E7%8F%A0%E6%B9%BE%E6%94%BB%E6%92%83
    ナチ「ファッーーーーーーーーーーーーーーー(白目)」

    【結論】
    流れを観てわかるように、お互いを自分側にだけ都合よく利用することばかり考えており、困った時はお互い様のような一時的であれ相手に身を削って協力する気など一切ないうえ、全て自分たちに都合よく思惑通りに情勢が動いていくことが前提で、行き当たりばったりのまるで小学生並みな外交政策なので、不測の事態が起こると一気に瓦解して機能しなくなるクソみたいな同盟です

    つまり仲良しだったから同盟したのではなく、お互いが限りなく自分にだけ都合いいように相手を利用しようとしただけであって、かつソレが何一つ上手くいかなかったというどこのコントですかねソレはみたいなお話です

    上記の流れその他諸々をおそろしく端折ってまとめると、それぞれ

    日帝「対米開戦やむなしとなればソ連とやるのはさすがに無理や」
    ナチ「ソ連は絶対始末したいけど米帝の参戦だけはマジでアカン」

    という戦略上の基本原則に関して、利害が一致どころか間逆な二カ国が同盟を結んでお互いに協調しようとかやっている時点で詰んでいるというか、上手くいくわけがなかろうよアホなのかという印象

    >実際、同盟国として日本がドイツを支援したりドイツが日本を支援したりで他国を攻撃したのか?
    >私のソース(艦これ)では、ゲームの背景として大日本帝国風なのにビスマルクやZ1、Z3(正式名称忘れた)が居る程度で理由が全然不明
    >現在は、「潜水艦などの設計とか教え合っただけでは?」「一緒に戦争して無くない?」ともやもや中
    >ヒトラーのドイツ=悪=日本なイメージに違和感有り
    物理的に離れている上、ナチ勢力圏下に近い海域ほど制海権は英米に握られてますから、連携や合同作戦なんて出来るわけが無いので微塵もない(そら上記の外交見てもわかる通りあんだけお互いチグハグ支離滅裂な行動しとる連中同士が軍事的にも上手くいくワケがない)ですし、科学技術的にも「ナチ>日帝」なので、技術供与は日帝ばかりが得をしてむしろナチが一方的に援助してる形にしかならないです
    実際、自信作の酸素魚雷持って行ったら時代遅れでスルーされるレベル
    http://www6.atwiki.jp/army2ch/pages/373.html#id_5bcd9233
    そら自己探索型やホーミング魚雷あったら草不可避よ(白目)

    >ドイツが変態だったのは、この記事で良く解ったというか笑った
    ナチとしては、日帝のおかげで米帝とソ連の二正面作戦になってしまったのでw、数で勝負しようとしてもお話にならない
    じゃあ単騎でなんとかするしかないよねってことで、やりたくてやってるいうよりそうせざるを得なくて仕方なくという側面が大きいのでしょう
    以下参考にWW2における各国兵器生産数
    【戦車・駆逐戦車の生産数】
    ナチ:37454輌
    日帝: 4524輌
    英帝:22820輌
    ソ連:79733輌
    米帝:77247輌

    【航空機の生産数】
    ナチ:117881機
    日帝: 79123機
    英帝:131549機
    ソ連:158218機
    米帝:324750機

    仕方ないソース艦これ言うからソレ関係も載せとこうw
    ※戦時中に製造された数なので戦前に建造就役しとるのは含まない
    【日帝の艦船生産数】
    正規空母: 9隻
    護衛空母: 9隻
    戦  艦: 2隻
    巡 洋 艦: 6隻
    駆 逐 艦: 70隻
    潜 水 艦:132隻

    【米帝の艦船生産数】
    正規空母: 22隻
    護衛空母: 93隻
    戦  艦: 10隻
    巡 洋 艦: 39隻
    駆 逐 艦:378隻
    潜 水 艦:213隻

    さらにダメ押しするなら、上記はシーレーンを守る海防艦や船舶輸送の中心となる貨物船などの生産数は入っておらず、これを入れると日米差はもっと途方も無く広がるのですが、当時の日米工業力差を数値にすると判ります
    鉄 鋼:11倍
    石 炭:9.3倍
    アルミ:5.1倍
    原 油:686.5倍
    米帝は日帝の一年分の消費量を半日で生産できるという値です
    どうやって戦えと(いや戦っちゃったけどさw)

    つまりナチが変態だったとかいうよりも、米帝様が如何にチート過ぎて頭おかしいレベルだったのかという見方のほうが、枢軸国側の常軌を逸した行動の理由としては説得力があります

  • #7944
    TakaQ
    TakaQ
    参加者

    実際ソレでキチガイじみた支持を受けたのだから
    http://fxya.blog129.fc2.com/blog-entry-36932.html
    >ヒトラーより前の人が、正しい政策を取るべきだった
    ぐう正論だろっていう

    • #7952
      ありにゃん
      ありにゃん
      参加者

      >実際ソレでキチガイじみた支持を受けたのだから
      ナチスの再来を防ぐためだからこそ、なぜナチスが支持されたのか考えないといけないんですけどね…w

      安倍政権が支持されているのも、賛否両論があるにせよ小泉政権が長期政権だったのも、正しい経済政策を行っているからですしw
      逆に、それ以外の政権がコロコロ変わっていたのも、正しい経済政策を行なっていなかったのが大きいと思いますw
      安倍政権や小泉政権=ナチスと言っているわけではないですけどねw 念のためw

      あと、経済状態が悪くなると極端な思想が支持されるようになりますよね…w
      ナチスの対抗馬が共産党だったわけですし…w

      • この返信は3 年、 3 ヶ月前に ありにゃん ありにゃん さんが編集しました。理由: 微修正
      • #7955
        TakaQ
        TakaQ
        参加者

        アッチではナチ絡みの話になると、事実検証すら違法になるとかいう完全思考停止だからね 仕方ないね(白目)
        こっちでいう戦前の日本は文化や社会習慣に至るまで全否定みたいなもん

  • #8204
    TakaQ
    TakaQ
    参加者

    あ゛ じゃあ死刑になったナチの幹部に謝れや
    https://this.kiji.is/258416532590937591
    >日独両国は緊密なパートナーだとして
    実際に同盟結んでた枢軸国時代ですらクソみたいな関係なのに笑えない冗談で草

    ちなこの数字見た時にドイツは終わったと思ったよ
    先住ドイツ人の出生率1.8人
    在独ムスリム系移民の出生率8.1人

    後生大事に人権とやら持ち上げてイスラム化でもしてろアホが

  • #8707
    TakaQ
    TakaQ
    参加者

    ドイツの負ける側に賭ける特殊能力は異常w
    https://jp.sputniknews.com/politics/201708234013633/
    日露(黄禍論でロシア賭ける)

    WW1(独墺同盟でオーストリアに賭ける)

    WW2(前回敗戦の一発逆転をかけて自分に全額賭ける)

    今ココw

  • #9014
    ありにゃん
    ありにゃん
    参加者


    これって本当ですか?w
    詳しい人解説をお願いしますw

    • #9019
      TakaQ
      TakaQ
      参加者

      巧いこと言ったつもりでいるのだろうけれども、自虐ネタ滑って日本disってるだけじゃねーのかと
      そもそも賠償放棄なんかしてくれてねーから的な何か
      賠償という名目でやってないだけで、返す必要の無い援助の形でアホみたいにやってますがね
      それも戦勝国相手にじゃなくて、日本とは直接戦ってないどころか西欧から独立できた大東亜共栄圏諸国中心に山ほど(白目)
      半島がほざく漢江の奇跡()とかまさにソレが原資じゃねーか的な何か

      日独が実際に戦った米英戦勝国からタカられないどころか、壊滅した国力を早急に立て直すよう援助までされたのはどう考えても
      ア カ の 脅 威 の せ い で す
      本当にありがとうございました
      東西冷戦に際し、西側陣営のそれぞれ欧州と極東において、アカ化防衛の重要な最前線橋頭堡とされた両国が、足腰立たなくなるまで完膚なきまでに叩き潰された敗戦国でありながら、戦勝国側を凌駕する驚異的な復興と経済発展を遂げている共通点を見てもそれは明らか
      だって惜しみなく西側陣営のリソースが注がれたからね
      逆に言えば当然その代償としてソ連が侵攻してきた際は、自国を戦場にして欧州の盾になるのが西ドイツ、環太平洋地域の盾になるのが日本というお話

      国連の話に戻せば、北に恫喝されてる側(日米)ほど制裁に積極的で、中露が応じさえしていれば石油まで断てたのにどこが暴発を恐れてるのかと小一時間
      むしろ真珠湾同様に大手を振ってブチ殺せる大義名分ゲットの先制攻撃を、北から誘引するための石油断ちを妨害された立場なんですがソレは

      • #9023
        ありにゃん
        ありにゃん
        参加者

        知識がなければ信じてしまいそうですね…w
        大戦中の日本と現在の北朝鮮を比べちゃいけないってことですねw

        • #9027
          TakaQ
          TakaQ
          参加者

          >大戦中の日本と現在の北朝鮮
          もっとも外交の結果だけ見れば 日帝 < 北朝鮮 ですけどね(小声)
          どれだけ制裁されようがチャーハン恫喝喚きつつも国連からは絶対に脱退しないし、やれることは全てやって孤立は回避しようと手を打っていて、何より中露2大国の反米意識を利用して後ろ盾を得てるのは神業に近い

          石油の年間300万tの要求を200万tなら供給できると提示されたことにキレて、逆に360万tよこせと交渉をブチ壊したあげく、やったら石油を止めるからなと明確に宣告されたのにもかかわらず、当り前のように仏印進駐して禁輸された日帝とは雲泥の差(白目)

      • #9087
        ありにゃん
        ありにゃん
        参加者


        北朝鮮は追い詰めきれていないって気がしますねw

        • #9094
          TakaQ
          TakaQ
          参加者

          擁護してよとか受動的に相手がブチ切れるの待つのではなく
          能動的に歴史修正主義者乙と煽るのが正解

  • #13952
    ありにゃん
    ありにゃん
    参加者

    帝国陸軍は愚かで非合理だからアメリカと戦争したのか? ~『経済学者たちの日米開戦 秋丸機関「幻の報告書」の謎を解く』牧野邦昭・摂南大学経済学部准教授に聞く~ WEDGE Infinity(ウェッジ)
    http://wedge.ismedia.jp/articles/-/13643
    これはどうですか?w

    • #13953
      TakaQ
      TakaQ
      参加者

      ガチで考察してんのかオモタら経済学視点だけで草
      そこまで単純な話じゃ無かろうよと
      そこまでに至る過程全部すっ飛ばして思いついたかのように日米開戦に至るわけじゃないのだから
      論じる上で絶対外せないターニングポイントはわりとある

      朝鮮併合 → 全ての禍の始まりにして決して関わってはいけないモノ
      国際連盟脱退 → そもそも常任理事国が脱退までするような話かソレは
      日支事変 → 蒋介石と協調した反共もあったが国共合作されて抗日
      三国同盟 → 独伊側に付くことで米英から完全な敵として認識される
      南仏印進駐 → 交渉続けるなら超えちゃいけないライン超えた感

      スレタイ的に言うと海軍もよっぽどやぞ
      https://bizgate.nikkei.co.jp/article/DGXMZO3397215008082018000000
      もっともそこまで海軍を追いつめたのは、陸軍が大陸でシビリアンコントロールなにソレ状態で好き放題し続けた結果とも言えるがね

      • #13955
        さわちよ
        さわちよ
        参加者

        >外せないターニングポイント
        日韓併合は違うかもだけど、ちゃぶ台ひっくり返したり、なぁんにもしなかったり、突然逃げ出したりの近衛首相が常にいるのがなんとも。
        たぶんワースト首相だろうけど、ソ連のスパイがブレーンにいたし本人も主義者だったから協力者だったのかもしれないねぇ。
        とにかく謎の人のイメージ。別に資料をあたってる訳じゃないので個人の感想だけども。
        あぁ、ルーピーに似てるな。

        • #13956
          TakaQ
          TakaQ
          参加者

          有能な西園寺推しの秘蔵っ子のはずがさすがにアレは無いわ(震え声)

          宇垣一成のほうが首相になってればまだ回避のワンチャンあった
          外相時の手腕見ても日本に有利な条件で日支事変収束の手前までいけてる
          陸軍統制派と外務省アカ派とアカの近衛の妨害でポシャったワケだが
          コミー有能過ぎだろJK(感心)
          ただ宇垣は宇垣で昭和陛下との折り合いが悪いという致命的な問題がある

          あとはそうねぇ
          当時の頭脳としては間違いなく天才な若槻礼次郎に指導力と軍部を抑えるだけの才が有ったならとも思うが、これがまた昭和帝と折り合い悪いという
          首相と元老の地位に在ったワケだからポジションも完璧なのにね
          やっぱ詰んどるわ(白目)

  • #14332
    TakaQ
    TakaQ
    参加者

    つまりそういうことやぞ
    http://news4vip.livedoor.biz/archives/52295128.html
    日本も人権擁護法案で危うく検証すら違法にされるところやったワケや
    ヘイト法まではやられてるから今でも危ういのは変わらんがね

  • #15802
    ありにゃん
    ありにゃん
    参加者


    ビジネスでも日本人の能力が低いから~っていうのに賛同している人たちを見かけますが、かつてを振り返るとそうではないってことが多いんですけどね

    • #15804
      TakaQ
      TakaQ
      参加者

      そら日本人が能無しのボンクラなら、蒙古帝国(元寇)にも、大清帝国(日清)にも、帝政ロシア(日露)にも、ドイツ帝国(WW1)にも負けとるわな

      逆にたとえ能無しでボンクラであっても、誰でも同じように一定以上のレスポンスを発揮できるシステムを作り上げてくるのが米国や
      次元が違う

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