とにかく難癖つけたいらしいですね

2016/5/13

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このトピックには11件の返信が含まれ、4人の投稿者がいます。4 年、 9 ヶ月前に TakaQ TakaQ さんが最後の更新を行いました。

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  • 2016-05-13 08:18 #2378

    前のPC買う前に（以下略）
    参加者

    潜水艦レース、猛追の仏に軍配　「楽観」日本は豪州と溝http://www.asahi.com/articles/ASJ5852YZJ58UHBI014.html

    性能差とかさっぱりわかりませんけど、
    この、「楽観」とか入れる必要あったんですかね？　根拠がさっぱり書かれてないような気がするのは私だけなんでしょうか。

    つか、ここでいろいろ勉強させてもらってますが、この仏の潜水艦の性能って、日本にはいらないっぽいのでは？　とちらっと思った。

  • 2016-05-13 10:06 #2380
    TakaQ
    TakaQ
    参加者

    ＞性能差とかさっぱり
    性能差いうのは実艦が存在して無いと比べようがないので
    【そうりゅう型】
    →　実際に9番艦まで建造（7番艦まで海自に引き渡しが完了）されていて、既に5年以上の運用実績がある
    【独・仏】
    →　机上のプランだけ存在している
    なので、性能差という観点はそもそも問題外なんですよね
    だって日本以外は実物造ってないんだものｗ

    ＞「楽観」とか入れる必要あったんですかね? 根拠がさっぱり
    楽観してたのは実際に（内容はどうでもいいからとにかく）売りたい販売実績が欲しいと思っていた官邸や関係省庁で、海自は最初から懸念述べ続けてますし、三重、川重の造船メーカー側も現地生産なら採算性不透明過ぎて敬遠してましたから、政官財が三位一体どころかバラバラだったことは確かですね
    そら勝てるわけなかろうとｗ
    わたし的には常に海自寄り（有事には体張ることになる自衛隊側）視点なんで、むしろウィンウィンだろとか思ってましたが
    海自も表にこそ出せませんが本音はホッとしてると断言しておきましょうｗ
    米軍すらロストしてる虎の子の技術（原潜しか造ってないので通常型は素人）なんで、中共に流れたら対峙してる海自に死ねと言ってるのと同義ですし

    豪が信用出来ない根拠はこっちの流れから
    http://nationaldefense.jp/forums/topic/1355
    私も決定以前から仏推しに走ってますがｗ

    ＞この仏の潜水艦の性能って、日本にはいらないっぽい
    原潜か通常かで言えば、予算や政治的な問題がクリアできれば原潜があるにこしたこと無いのですが、それなら米海軍で既に12隻運用中でさらに30隻まで建造予定ののバージニア級のがいいだろｗ　っていうのと、個艦性能だけでなくて運用能力やチョークポイントの待伏せ戦術に特化した潜水艦能力としては随一ですし
    http://buckyardofssl.seesaa.net/article/433252168.html
    後半にあるリチウム電池化に関して現行だと長期潜航1ヶ月程度なんですが、電池性能向上の伸びしろ的に半年程度まで伸ばせそうでして、そうなるとコレ実は原潜と変わらないことになってしまいますｗ
    しかもそうなるとむしろ原子力で無い分だけ隠密性は原潜より上ですから、いつものまた日本がおかしなことやっとる（白目）系案件です

    なんかやたら怯えてんですがｗ
    http://news.searchina.net/id/1603985?page=1
    そら知ってしまった以上はそう思うのも仕方ない（棒
    http://nationaldefense.jp/forums/topic/1746/#post-1856
    いや日本に手を出さなければ済むというだけの話なんですがね

    つまりこのアカヒ記事には、単にいつもの日本叩きというよりは、そこはかとなく残念感安堵感の入り混じったアッチ側視点を感じますねぇｗ

    • 2016-05-13 11:19 #2382

      前のPC買う前に（以下略）
      参加者

      >机上のプランだけ存在
      えっ！？ モノがないの！？（白目）

      普段のニュースとかだとそれすらも知りえなかったです。モノがあるものだとすっかり思い込んでました。つか、売るのは商品ができてテストして使えるものが完成してからってのが、そもそもの間違い？？　潜水艦とかそういう感じなんだ？（すげ～違和感）
      で、他国に売りつけるなら、格下のモノとかかな～って勝手に考えてました。

      >残念感安堵感の入り混じったアッチ側視点
      配備されたら困るけど、技術はなんらかのルートでいただきたいってやつですね？
      いや、自分で開発したらええんやで？

      • 2016-05-13 12:59 #2385
        さわちよ
        さわちよ
        参加者

        ＞モノがない

        『まだ就役してない』シュフラン級原子力潜水艦（2017年予定）を通常動力版に設計変更するのがシュフラン級ブロック1Aですので設計図面も揃ってない（まだ企画書だけかも知れん）

        シュフラン級原子力潜水艦
        https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%83%95%E3%83%A9%E3%83%B3%E7%B4%9A%E5%8E%9F%E5%AD%90%E5%8A%9B%E6%BD%9C%E6%B0%B4%E8%89%A6

        1番艦のシュフラン級就役後にでた改修項目を反映させながら設計してくんでしょうね

        で、国防相に「カヌーを作る能力すら無い」とまで言われたココが造るわけだ
        ASC
        https://ja.wikipedia.org/wiki/ASC_%28%E3%82%AA%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%A9%E3%83%AA%E3%82%A2%E4%BC%81%E6%A5%AD%29

        2030年代までに何とかするのでしょうがキビシそうではある

        ＞他国に売りつけるなら、格下のモノ
        相手国しだいですが兵器の場合はその認識でだいたいあってますよ。スペックダウンやデチューンの難しい物はブラックボックス化して提供ですね

        モンキーモデル
        https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A2%E3%83%B3%E3%82%AD%E3%83%BC%E3%83%A2%E3%83%87%E3%83%AB

      • 2016-05-13 21:18 #2386
        TakaQ
        TakaQ
        参加者

        ＞売るのは商品ができてテストして使えるものが完成してから
        日本は既存に無いモノで調達計画いうとF-35くらいでしょうかね
        もっともアレは形はできていて運用試験もされてましたから、机上のプランしか存在してないモノとはエラい違いですが、そもそも日本でそういった事例が無いのは、自国の国防環境に特化した要求仕様の兵器が既存で存在しない場合、普通に国産で造ってしまうからな気がしますねｗ
        そうりゅう型（外洋長期潜航型通常潜）や10式戦車（40t級攻守そのままMBT）は、そういった世界中見ても同じような物が存在してない代表格かと
        逆に国産できる技術が無い国は、技術持ってる国とプランの段階から共同開発ってのはわりとやってる印象ありまして、特にインドとロシアあたりの事例（空母からミサイルに至るまで）をしょっちゅう目にします

        ＞そもそもの間違い?? 潜水艦とかそういう感じ
        豪州の場合、コリンズ級見ても潜水艦技術は最低クラス（設計図もらえれば形だけは造れるけど動く棺桶のゴミ）ですから、通常潜で実績のある国の協力がないとどうにもならないワケです

        ＞他国に売りつけるなら、格下のモノとかかな
        なお、ある極東の島国は、米国製F-15配備の際に一部アビオニクスを提供してもらえなかったものの、国産の代替品を取り付けてオリジナルよりもスペックアップさせるという変態行為に至った模様（白目）

        ＞配備されたら困るけど、技術はなんらかのルートでいただきたい
        親日なアボット首相の時点では、政治的に難しいのは承知してるけども、今の差し迫った安全保障上の問題から他に選択肢が無いし、日本側の条件でいいのでどうか売ってくださいお願いしますということだったから、じゃあ日本も考えましょうということで動き始めた話なのですが、倅の嫁が中共幹部の娘な現首相に交代して以降は、全部こっちで造れ　当然こっちにはクソみたいな技術者しか居ないから、製造方法どころか設計技法から運用方法に至るまで全部技術移転しろ　早くしろよジャップとかいう、どこの半島ですかねコレは状態に変わってしまったワケで、日本が選ばれなかったことはむしろ幸いだったと思うのですよ

        実際日本側でガッカリしてるのは、日本人と前線に赴く自衛隊員の安全より高級官僚としての実績が欲しい関係省庁キャリアの皆様くらいでは（小声）

        逆に豪州側で絶望感に支配されてるのは、有事に前線で命のやり取りをする立場の海軍でしょうな
        やっと現行の生存性にステ振りされてない棺桶級（国産コリンズ級）から開放されると思ったら、国防の最前線で戦う君らの生命より雇用確保のが大事だし、仏案の棺桶改級（生存性を改良したとは言ってない）に決めたからソレ使えと言われてるわけで、これはもう豪海軍版二二六が起きてもおかしくない（適当）

        実際、豪海軍は潜水艦の国産は自殺行為だと主張してます
        http://news.nna.jp/free/news/20120827aud017A.html
        ＞海軍のモフィット少将は2月に行われた上院審問で、「国内で調達可能な技術を用いて潜水艦を設計すれば、計り知れないリスクを負うことになり、これを勧める人などいない」と指摘

        海軍にそこまで言わせる国産のコリンズ級ってどんなんよいうと、実はスェーデンで建造されたコリンズ級の時点で使えたものじゃなかったりするのですが、欠陥を羅列すると
        ・船体のあちらこちらで溶接の欠陥
        ・機械騒音が船体通じて直接外に放出される水中騒音
        ・プロペラシャフトから浸水するほど低いシール技術
        ・プロペラ技術も低くピッチもプロペラ素材も悪いので亀裂
        ・異常な燃料消費量
        ・荒天時にシュノーケル航行していたら海水がエンジンに入って停止
        ・何処からか燃料に海水が混じってエンスト
        ・直ぐにコンポーネント破損してモーター振動多発
        ・潜望鏡を上げると船体全体を振り回す乱流が発生する設計不良
        ・戦闘システムが使い物ならない低いレベル
        ・船体価格だけは異常に高額でニックネームは「ロックバンド」
        ・ロックバンドの由来は、停泊中ですら機関が轟音を響かせるから

        もう既にお腹いっぱいなんですが、これを豪州がライセンス国産で建造したところ、スウェーデン本国で建造した物以上に溶接不良や水漏れ、騒音問題、シールド不良など数多くの問題が発生、これらの問題は全て潜水艦建造の知識や経験が無く、必要な高度な溶接技術熟練や建造技能の未熟さから発生した問題
        しかも10年間に6隻を建造するも溶接技術や建造技能が全く向上せず、建造した6隻全てに大きな問題が発生したまま
        その結果満足に稼動できるのは6隻のうち1隻（現在唯一運用中）しか残ってないという大惨事
        20～30年は持つはずが数年でこの有様、最初から使いものにならないから全てがダメなうえ、就航後に数々の問題発生で豪州メディアからも厳しい批判

        【溶接問題発生までの華麗な流れ】
        コリンズ級を建造するために政府系の造船所と潜水艦製造会社をわざわざ設立したが、潜水艦建造経験のない作業員がいきなり実戦モデルを建造
        諸事情でスウェーデン指定の鋼板が使えず、設計とは違うスチール合金を使用したので、設計元のコックムス社より導入した専用溶接機技術や専用溶接材料が使えないことに
        仕方なく試行錯誤で溶接したので溶接部分に大量の不良と不具合が発生

        【ノイズ発生問題までの華麗な流れ】
        コリンズ級は豪海軍の為に一から設計されたが一隻も実証されておらず（今回の仏製机上プランといっしょ）、完成テスト航行をすると船体の形状が原因でノイズが発生することが発覚
        加速するほど船体の形状(船体前部のソナードーム)でノイズが大きくなる
        さらにプロペラが作る水流によってもノイズが発生するので、ソナードームや船体などを解体して作り直すことに

        【推進システム問題発生までの華麗なｒｙ】
        とにかく直ぐに壊れるスウェーデン製ディーゼルエンジンなのだが、原因は様々でなぜか燃料タンクに燃料と海水が一緒に入るし、かなり複雑な操作と管理が必要なので、そもそも潜水艦に不慣れな豪州海軍にとって到底扱えるものでない
        プロペラシャフトのオイルシールに致命的欠陥問題が発生したので、シールオイルが1時間あたり10Lで済むはずが、1時間になんと1000L必要になった
        実はスウェーデン製のプロペラ自体も工作精度が酷いのでノイズの発生原
        プロペラ強度も設計強度に満たないので数年で亀裂が発生
        設計元のコックムス社に見切りをつけ、米海軍に依頼してプロペラを製造してもらったところ大幅に性能が向上

        【潜望鏡問題発生までのｒｙ】
        潜望鏡を上げると水流が乱れて船体がブルブル振動を始めるが、潜望鏡の光学部品に問題がありそもそも視野が狭くて使えないので結果オーライ　ってやかましいわ

        【戦闘システム問ｒｙ】
        戦闘システムがエラーを連発してまともに動かないので、原因把握のため製造会社にソースコードの開示を求めたら拒否られてしまい、いろいろ足掻いた結局戦闘システムを1から作り直す事になった

        【実は運用コストも酷いｒｙ】
        現在のコリンズ級の年間ランニングコストは1隻当たり1億500万豪ドル（おおよそ毎年100億円）
        ただし整備・修理費用はその内3分の2なので、実際は60～70億円
        残りは作戦行動のための運用コスト
        ところがそうりゅう型は15年のライフサイクルコストが1000億円と言われてるので、その内建造費が500～550億程度だから、残り450億円を15年で割ると年間30億円
        つまりコリンズ級とかいう使いものにならないゴミのランニングコストが、通常潜最上位そうりゅう型の倍かかるという罰ゲーム（白目）

        なんかもう疲れてきたのでこの辺にしますが、コリンズ級がどれだけ豪海軍にとって悪夢なのかが解るかと
        つまりまたコリンズ級と同じことを繰り返そうとしてんですよね
        半島かよと思うレベルでどんだけ学習能力無いのかと小一時間

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