そりゃ「そうりゅう」の方がアメリカにとっても都合が良いんだろうけど

[さわちよ参加者]

米、「そうりゅう」採用促す＝豪の新潜水艦－現地紙報道
http://www.jiji.com/jc/c?g=int_date1&k=2016012500163

ってあるけどどうなんだろうねぇ?
戦略/戦術的にも金銭的にも米国の儲けになるからいかにもありそう。
あら?そうりゅうの航続距離って公表してないと思ったけれど、コリンズ級と同程度の12,000海里（約2万2000km）以上って事か?
たぶんHMASスターリング海軍基地から、南シナ海程度までは欲しいんだろうけど。
実は東シナ海までだったりして ｗ

そういや、ダーウィン港を99年間中国に貸しちゃったみたいだけどどうするつもりなんだろう？
http://newsbiz.yahoo.co.jp/detail?a=20151119-00045294-biz_jbp_j-nb&p=1
http://blog.livedoor.jp/corez18c24-mili777/archives/46532464.html

[TakaQ参加者]

＞ってあるけどどうなんだろうねぇ?
ソースは同じ豪紙でしょうが産経系はこんなこと言ってる模様ｗ
http://www.zakzak.co.jp/society/politics/news/20160125/plt1601251929005-n1.htm

＞戦略/戦術的にも金銭的にも米国の儲けになるからいかにもありそう
儲け云々より「そうりゅう型」の静音技術が欲しいのじゃなかろうかｗ
既に合同演習はかなりこなしてきてますから、無音のヤバさが解る現場からは軍上層を経て米政府へ意見具申されてるでしょうし、自分らは原潜しか無いから演習とはいえ逆に海自に余裕で狩られるのが許せないって言うか（小声）
とはいえ、どうせ28SSで「そうりゅう型」の後継艦は予算化されるでしょうから、豪版そうりゅう型が配備される頃には、海自の潜水隊群も28SS型への更新が始まってる気がします

＞そうりゅうの航続距離って公表してないと思った
3300海里とかじゃなかったかな（潜水時で）
正直、原潜以外ではバケモノだと思う
だって水上艦並だもんｗ
http://matome.naver.jp/odai/2142267556292526301
海自の潜水艦が通常推進離れの航続距離を有する背景は、冷戦下にソ連太平洋艦隊と広大な太平洋でやり合う必要あってそれで大型化してったハズ
本来どうせ隠密性に不利な大型化するなら、バッテリー容量で航続距離が限定される通常推進より原子力にするのが一般的だけれども、そこはほらアホがもというるさい方々がたくさんおられますから仕方ない（小声）
なので通常推進なら普通は小型化して航続距離の短い沿岸近海用に限られるところを
米帝「原潜以外じゃソレは無理だからやめとけｗ」
日本「年1隻建造で10年更新とかやってたらできたンゴｗ」
米帝「なんかジャップがおかしなことやっとる（白目）」
により限界突破で形にしてしまったオーパーツが日本の潜水艦ｗ

＞コリンズ級と同程度の12,000海里
214型の12,000海里って水上じゃない？　wikiだと
水中:770km(420海里)/14km/h(8kt)
燃料電池による航続距離:2300km (1248海里)/7km/h(4kt)
てなってる（さすが沿岸海軍ｗ）
コリンズ12,000海里あんのｗ　とか思ったら
やっぱ似たようなもんで潜水時は400海里/4ktみたいね
一応wikiによればこんな感じ
9000海里/10kt(シュノーケル航行時)
11,500海里/10kt (浮上時)
400海里/4kt (潜水時)
アメカスにバカにされてんぞいいのかオーストコリアｗ
http://www.xn--u9jw87h6tdi4hqls.jp/archives/27035063.html
豪も結局そうりゅうの航続距離が目的みたいよ
http://stonewashersjournal.com/2014/11/30/souryuu2/
ちな中共にも越南にも人気なキロ級
水上航続距離：11100km(6000海里)/7kt
水中航続距離：400海里(700km)/3kt(6km/h)

＞たぶんHMASスターリング海軍基地から、南シナ海程度までは欲しい
「そうりゅう型」なら往復はイケそうだけれども南シナ海をゆっくり満喫してる余裕は無いかなｗ
やっぱ中継拠点は必須かと

＞実は東シナ海までだったりして
そこは本家「そうりゅう型」と「おやしお型」に「ロサンゼルス級」と「バージニア級」が無双するのでグリーンウォーター・ネイビーの潜水艦に出しゃばられるのはノーサンキュー（日本は建前上はグリーンで事実上ブルーとか言ってない）

＞ダーウィン港を99年間中国に貸しちゃったみたいだけどどうするつもり
さすがに民間企業による租借なので、少なくとも軍事租借地というわけじゃないとは思うんですが（震え声）
それを解放軍が隠れて利用するのを豪政府が容認するとかいうならそれはもは日米じゃやどうしようもないですし（白目）

[さわちよ参加者]

＞さすがに民間企業による租借なので

一応、ラヂオプレスが聴いたニュースによると、オーストラリアや米国、その他の国の軍艦はダーウィン港に出入りする際は嵐橋集団に通知がいるみたいね
http://www.sankeibiz.jp/macro/news/151225/mcb1512250500007-n1.htm

嵐橋集団(Landbridge Group)にはかなり立派な警備員さんの部門があるみたい。
http://cairnsnews.org/2015/11/21/chinas-landbridge-army-to-takeover-darwin-port/
煽り系の記事だけど。

ちな、嵐橋集団HPの人員募集要項見てきたけど、警備/消防員は軍務経験者優遇だった(まぁ、当たり前か)

[TakaQ参加者]

＞ダーウィン港に出入りする際は嵐橋集団に通知がいる
米国が懸念表明しとるのをスルーで決めてましたから、同じ同盟国ゆーても豪は日本ほどコントロール出来ない言うことでしょうな
悪く言えば日本が犬過ぎるという話ですが、地政学的に豪州みたいな楽なところではなくて、中露朝とラスボスクラスと頭オカシイ系が近場に犇めいてますから、そら安全保障上の米国依存が豪州と違うのは当然よね

＞かなり立派な警備員さんの部門がある
確かに解放軍は自分で経済活動営んで稼いじゃう軍ですからｗ
大方フロント企業なんでしょうけれども
http://repository.dl.itc.u-tokyo.ac.jp/dspace/bitstream/2261/43810/2/ioc13308.pdf

＞警備/消防員は軍務経験者優遇だった(まぁ、当たり前か)
そこは日本や米国もというか中国以外でもそうかもｗ

[TakaQ参加者]

結局デキレースな模様
http://www.sankeibiz.jp/macro/news/160130/mcb1601301716013-n1.htm
＞そうりゅう」型(4千トン級)が採用されれば、米国は「最先端の戦闘システム提供を約束

逆に言えば「そうりゅう型」以外ならウチの戦闘システムは売らねえよと米帝様に言われてるワケだからそら選択肢なんか最初から無いも同然だわｗ
中身の戦闘システムは米国製一択で船体のように他で代替できないもの

[TakaQ参加者]

これアカンやつや（白目）
http://www.afpbb.com/articles/-/3076146
あそこは白人ゆーてもメンタリティはオーストコリアやからな（震え声）

[さわちよ参加者]

むぅ、極秘情報を米豪と共有するって、伝えても良い極秘は渡しますって事じゃないのかなぁ。
99年ほど港を借りる某国へ技術が流れる可能性を無視して話してるとは思えないんだけどね。さて中南海はどう反応するんだろうか

[TakaQ参加者]

＞極秘情報を米豪と共有するって、伝えても良い極秘は渡しますって事
基本米を通す（米の判断で共有の可否を切分ける）いうことなら、ソレもう米が日本の潜水艦技術得るたの大義名分にしてるだろって気がしなくもないｗ

＞某国へ技術が流れる可能性を無視して話してるとは思えない
豪は日本ほど米からのコントロールが効いてないであろうから、よほど米がシメておかないと南鮮と同じ轍を踏みかねない
豪は中共相手に腹くくる気なんて無いしおそらくインドネシアしか見とらんｗ

＞さて中南海はどう反応
そこで高速鉄道ついでにインドネシアに格安原潜セールスｗ

[TakaQ参加者]

なおリチウムイオン型までくれてやる模様（白目）
http://news.livedoor.com/article/detail/11172071/

[さわちよ参加者]

なんか言うだろうとは思ってたけど、あまりにいつものやつなんでツマラン。
もう少し斜め上のコメントを期待してたんだが、ビショップさんに遠慮したかな？

豪の次期潜水艦計画、アジアの対日感情に配慮を＝中国外相
http://jp.reuters.com/article/china-australia-japan-idJPL3N15W2LM

中南海がアジア諸国って言う時は中国の事だし ｗ

台湾、フィリピン、ベトナムだけでも邪魔なのに、日米に豪がつくと太平洋への出口が塞がりかねないのでイロイロと都合悪いのは良く分かる。
インドネシアあたりを抱き込む予定がどうもスンナリとはいかなそうだし。

ところでオーストラリアはどんな感じでアメリカの顔を立てつつ日本と中国から最大利益を引き出すつもりなんだろう。興味があるなぁ

[TakaQ参加者]

＞あまりにいつものやつなんでツマラン
＞もう少し斜め上のコメントを期待してた
いやでも開き直ってバージニア級とか配備されたら白目ですしｗ

＞中南海がアジア諸国って言う時は中国の事
宗主国に倣って特亜はそこみんな共通かも
いや国内パヨもエア外圧的な論調でよく使ってますなｗ

＞台湾、フィリピン、ベトナムだけでも邪魔
台湾は過去8年の親中政権で国防は放置してようなもんだったのが、今後米協力の元まじめに再構築されると嫌でしょうねえ
比はどうなんだろｗ　なんかこうひたすら他力本願な空気を感じるというか、アレもう少しまずは自分達が自国を守っていくという姿勢を見せないと日米もキツいと思うの
日本にも少なからず居るから他人事じゃないのだけれども、ウチら何もできないから代わりに血を流してどうぞは結果的に捨てられんで（小声）
もっとも単に力が伴わない比と法的な問題がメインの日本とでは深刻度はだいぶ違うでしょうけれども
その点で越はさすがというかそこはかとなく強かさを感じますなあｗ
歴史的なところからくる自信なのか、そのイメージ先行の先入観なのかは判りませんがｗ
キロ級とかS-300とか出来ることの中で最適解をしてきてる感が凄いｗ
http://news.infoseek.co.jp/article/searchina_1599388/
http://jp.wsj.com/articles/SB11974357064783723430204580553360046401730

＞日米に豪がつく
そら三大海洋国家のうち2つがそこに入ってますからなぁ
いや日本は（法的に）地域海軍ですけどもｗ

＞インドネシアあたりを抱き込む予定
群島国家だけあって実はかなりの海軍規模ですからねぇ
ただ、リソースの振り方は越と比べると些かザツな印象ｗ

＞どんな感じでアメリカの顔を立てつつ
のせるシステムは米製にしたからソレでエエやろ的な空気を感じるｗ

＞日本と中国から最大利益を引き出すつもり
豪は欧州各国ほどレイシズム偽装が上手くないので、非白人国家相手だと判りやすい上からな要求でくるかなｗ

[TakaQ参加者]

仏独製でやってどうぞ
http://www.sankei.com/world/news/160224/wor1602240017-n1.html

一方、本家は7番艦就役ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!
http://www.mod.go.jp/msdf/formal/info/news/201602/20160224-02.pdf

[TakaQ参加者]

もう七番艦とか建艦ペースに草
http://www.news24.jp/articles/2016/03/07/04324145.html
そらビビるわなｗ（どこがとは言ってない）

[さわちよ参加者]

年1ペースですねぇ。あと5艦で全12艦揃って次のクラスですか

ちょっと早い？と思ったけれど、お隣もそれなりのペースなんで、まぁイイか
http://news.searchina.net/id/1604360?page=1

ここはカサブランカ級の「週刊空母」みたいな異名を貰うためにペース早めてもいいかもね

[TakaQ参加者]

＞年1ペースですねぇ。あと5艦で全12艦揃って次のクラス
11番艦と12番艦がリチウム艦の予算付いてるので、年一ペースそのまま受け継いで後継艦は1番艦からリチウム艦でしょうな
巡航速で1ヶ月潜航可とかいうマジキチ仕様だとか（震え声）
なおリチウム電池改良で半年まで伸ばせる模様（白目）
原潜と変わらなくて草

＞お隣もそれなりのペース
艦艇は建造できてても船員が足りてんですかね
人口多くて予算あるからどうにかなるところじゃないので
そら乗船してるだけなら素人でもできますけれどもｗ
お察しじゃなかろうか（小声）

＞カサブランカ級の「週刊空母」みたいな異名を貰う
一応、「年刊そうりゅう」てのは言われとるようですが、月刊はさすがに無理ですしｗ、今の年刊ペースでも乗員養成がキツいとは聞くので、建造よりもクリアせないかん問題はむしろそっちでしょうな
今のところ22隻+練習艦2の体制目指してソレですが、養成プログラム含めて軌道に乗れば新たに第3と第4潜水隊群創設して32隻体制てのも視野に入ります
おやしお型の艦齢延長もやってますから、ちょうど米軍の三世代ロス級、シーウルフ級、バージニア級的に「おやしお型」「そうりゅう型」「そうりゅう後継」てな体系になるのでは
数が多いだけで哨戒能力がアレなら（どこがとは言ってない）正直近づきたくない海域というか強烈な抑止力であることは確かかとｗ

[TakaQ参加者]

そらそうよ（小声）
http://www.sankei.com/west/news/160331/wst1603310010-n1.html
独仏から買ってどうぞ（白目）

[TakaQ参加者]

選挙の結果で独仏製になーれ
http://www.sankei.com/world/news/160405/wor1604050027-n1.html

そら日米としては後ろから撃たれたらかなわんし（小声）
http://news.livedoor.com/article/detail/11359200/

何処と近づこうと内政干渉はせんが同盟は抜けてどうぞ
http://www.sankei.com/world/news/160331/wor1603310042-n1.html

[TakaQ参加者]

日本の某政権与党時代を見てるようだ（白目）
http://mobile.reuters.com/article/idJPKCN0X5111

[TakaQ参加者]

はいはい　セールス　セールス
http://www.jiji.com/jc/article?k=2016040900185&g=pol
曲がりなりにも共同訓練じゃ海自は空気読まんだろうなぁｗ
豪州海軍の哨戒能力とかそらもうお察し
少年野球相手に140㎞のフォーク投げる感じかな（適当）

[さわちよ参加者]

今回の共同訓練はデモンストレーション以外には互いの弱いところを補完するの目的でしょうね。共同運用を見据えてってのは当面無いでしょうし。
海自はオーストラリア近海での経験値を稼げて、ついでに豪州海軍の対潜哨戒能力が引き上げられればとりあずOKなんじゃないかな。だいぶ酷い目に合わせて帰ってくるんじゃない？

で、きっと陸自が仕返しを受けて、砂漠戦のプロにレベルアップして帰ってくる事に。まぁ、隣の大陸の奥の方の事を考えれば良いことではなかろうか ｗｗ

[TakaQ参加者]

＞互いの弱いところを補完するの目的
ちな海自の哨戒能力に該当するようなオージー海軍の強みってなんだろ
米海軍ならエアカバー提供してもらう一方で、海自DDHグループがCSGを対潜哨戒護衛とか即イメージできるほどに相性抜群なんですけど、オージーが提供してくれそうな得意分野がさっぱり思い浮かばないｗ

＞共同運用を見据えてってのは当面無い
そら豪州含むその他米同盟国には申し訳ないのだけれども、艦隊運動で日米の次元に合わせられる海軍て、現在だと英国ですら微妙かも
俯瞰で捉えた艦隊運動の映像とか見ると、海自や米海軍の一斉転舵、順次転舵の精度は異常っていうかキチガイじみてて草

＞海自はオーストラリア近海での経験値を
先代が珊瑚海まで行ってるので問題ない（震え声）

＞豪州海軍の対潜哨戒能力が引き上げ
そうりゅう型に食指動かす以前に他にやることあるようなｗ
そういえば英国はP-8導入するらしいけれども豪州はどうなんだろ

＞だいぶ酷い目に合わせて帰ってくる
ガチるのは米軍相手だけで親善試合の空気読めるといいんですがｗ

＞きっと陸自が仕返しを受けて、砂漠戦のプロにレベルアップ
陸自で砂漠戦想定するなら任務特性的におそらく中速連よね
西普連は水陸機動団で主に水際想定なんだろうし
もっとも習志野のキチガイ集団なら降下地点がどこだろうと環境影響地形効果無視のチート補正持ちなことは判りますが（白目）

＞隣の大陸の奥の方の事を考えれば良いことでは
先代が奥のほうまで行ってるので問題ない（小声）
ムッちゃん「大陸打通作戦よりインパールやぞ（迫真）」

[さわちよ参加者]

今回は「あさゆき」「うみぎり」「はくりゅう」で豪海空軍と対潜訓練、戦術運動、通信訓練だけのようね。
オーストラリア国防軍と言えばPKOに積極的なせいか、王立オーストラリア海軍は妙に敵対的な地域へのPKO展開能力に優れてるとこあるからね。
このあたりは米軍からは学べない気がする。あそこはなんでも大げさすぎ。

海自としては経験不足の領域と思うので今後学ぶ所は多いんじゃないかな。
もちろん、ブルーパトロールとグリーンパトロールを上手く使うオーストラリア陸軍があっての事なんだけども。
東チモールはオーストラリア国益絡みのエグい面もあったしバタバタしたけど成功した平和構築ミッションよね。ちゃんと平和維持活動に戻ったし。

いや、島嶼部やジャングル地帯への中小規模部隊の着上陸浸透が得意とは言ってない

[TakaQ参加者]

＞対潜訓練、戦術運動、通信訓練だけのよう
そら紅白戦が無いんじゃ可愛がりようが無いですなｗ

＞オーストラリア国防軍と言えばPKOに積極的
＞敵対的な地域へのPKO展開能力に優れてる
あーこれ政治的にあんまりやりたくないやつや（小声）

＞このあたりは米軍からは学べない気が
そういえば豪はWW2から始まって、半島、ベトナム、アフガン、イラクと戦死者出すレベルで米軍に全部付き合っとる点では先輩ですな
もっとも軍事同盟ってそういうものではあるのだけれども、同様に付き合いのいい大西洋側の英国と米同盟国の双璧を為しとる
この先、英豪と同じレベルで米国に付き合うのなら、装備品から編成、法整備に至るまで何もかもが間に合ってないので、戦後初の戦死者どころかどれだけ血が必要になるかわかったもんじゃ無いっていう（白目）

＞あそこはなんでも大げさすぎ
世界で唯一、兵站に頭を悩ますことが無いという奇跡の軍ですよｗ
人類史に軍という概念が出現して以降数千年に及ぶ戦史上、運用時に常に付きまとい決して解決することのなかった問題を解消してしまったという（震え声）
これって凄いことよ

＞海自としては経験不足の領域と思うので今後学ぶ所は多い
装備品に4万5千トン級揚陸艦が4隻ほど足りてないです（小声）
防衛特化過ぎて対外地域への兵力展開とか無理ゲ感が凄いｗ

＞ブルーパトロールとグリーンパトロールを上手く使うオーストラリア陸軍があっての事
アカン陸自の装備品も足りん（白目）

＞東チモールはオーストラリア国益絡みのエグい面も
豪「石油利権おいしいです」
http://www.diplo.jp/articles04/0411-3.html
さすがオーストコリア言われるだけあるわｗ
https://jp.globalvoices.org/2014/04/11/27402/
中共と変わらん　そらシナーと相性良いわけよ（察し）

＞島嶼部やジャングル地帯への中小規模部隊の着上陸浸透が得意とは
そういえば米国はベトナムでトンキン湾に展開した空母群だけじゃなくて、メコンデルタではブラウンウォーターネイビーも器用にこなしてましたな
地政学的に豪は沿岸海軍を重視せざるをえない地域海軍、一方EEZが1500海里どころじゃ済まない日本は、どう考えても事実上の外洋海軍であっても政治的に地域海軍を名乗らざるをえないってことなんでしょうｗ

[TakaQ参加者]

それは残念だなー（棒
http://www.jiji.com/jc/article?k=2016042000308&g=eco
これはいい流れｗ
潜水艦技術は日本の生命線だけに中共へ流出待ったなしのところへはちょっと（小声）
独仏なら仏製がいいと思うぞ（適当）

[さわちよ参加者]

＞これはいい流れ
まぁ、あそこのお国柄を考えると様子見が正解でしょうね。

フランスだとスコルペヌ級のAIPバージョンになるのかな？要求排水量には小さすぎるけど
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%82%B3%E3%83%AB%E3%83%9A%E3%83%8C%E5%9E%8B%E6%BD%9C%E6%B0%B4%E8%89%A6

まさか、シュフラン級原子力潜水艦から原子力機関を取り除いてAIP乗っける魔改造計画を雇用維持のためだけにマジでやるつもりなのか？
オーストラリアにそんな造船技術があるとは思えない。
てか無かったからコリンズ級で悲惨な目にあったハズなんだけど

まぁ排水量だけ考えるならスルクフでイイかもね ｗｗ
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%AB%E3%82%AF%E3%83%95_%28%E6%BD%9C%E6%B0%B4%E8%89%A6%29

アレは良いフネだ

[TakaQ参加者]

＞あそこのお国柄を考えると様子見が正解
米国の意向に付き合って貧乏クジとか半島だけで充分よ（震え声）

＞スコルペヌ級のAIPバージョンになるのかな
現実的に考えたらそうなんだけれども

＞シュフラン級原子力潜水艦から原子力機関を取り除いてAIP乗っける
要求仕様からしたらこれしかないのよね

＞オーストラリアにそんな造船技術があるとは思えない
独に至っては建造も運用も実績皆無のペーパープランだから、原潜建造して運用しとるだけ仏のほうがまだ実現性ある印象
そう考えたら普通はそうりゅう型一択なのは明らかなんだけどｗ

＞てか無かったからコリンズ級で悲惨な目にあった
そこ気にしだすと雇用維持のためだけの自国建造な限り、どこのプランを採用しようとデジャブ確定なんですが（小声）

＞排水量だけ考えるならスルクフでイイかも
斬新ではあるな
艦載砲がってことじゃなくて商船に屠られる潜水艦的な意味で（白目）

[TakaQ参加者]

（ ｀ハ´）「牛を守るために滑走路造ってSAMを設置アル」
http://www.jiji.com/jc/article?k=2016042000670&g=int

[TakaQ参加者]

連立政権じゃなかったら通っとるな（白目）
http://www.nikkei.com/article/DGXLASGM29H4U_Z20C16A4FF1000/

[TakaQ参加者]

これは思いのほか早い朗報ｗ
http://www.jiji.com/jc/article?k=2016042100222&g=pol
技術移転さえあれば誰でも出来るとか思ってそうなところなんかは、オーストコリアいわれるだけのことあるｗ
国防という本来の目的が国内の雇用創出にすり替わっている時点で、コリンズ級と同じ末路は不可避やな（小声）

[TakaQ参加者]

ネ申回避じゃねーか（震え声）
http://www.jiji.com/jc/article?k=2016042100758&g=int

[TakaQ参加者]

むしろこれで事実だと確定したようなもんや
http://www.jiji.com/jc/article?k=2016042300100&g=soc
じゃあな　自国建造がんばれよｗ

[TakaQ参加者]

日本としてはプラマイゼロではあるが
http://www.afpbb.com/articles/-/3085280?cx_part=topstory
米国が日本製以外を採用した場合は、中共の外交的大勝利になると豪に警告していたにもかかわらず、国防上どうかは軽視して国内建造の雇用維持優先に走ったわけだから、事実上の日米豪三国軍事同盟粉砕に成功したようなもんですし

なんにしても一番の犠牲者は豪海軍かな
だってコリンズ級の悪夢再びが確定だからねぇ
棺桶だったのが新型の棺桶になるだけじゃねーかｗ

[TakaQ参加者]

役者やなぁｗ
http://www.jiji.com/jc/article?k=2016042600435&g=pol
中谷さんビジュアル的にも狸系だし（小声）
補足するとこんな感じかな（適当）
＞「（アホな要求にも応じて）最大限協力してきたが、大変残念だ」
＞「（米国の手前形だけは）選ばれなかった理由の説明を求めていく」
＞「（表向きは）アジア太平洋地域で共通の価値観を有している。今後とも（いつ中共側に寝返るかわからない）特別（監視が必要）なパートナーとしての位置付けは変わりない」

しかし豪海軍もアタマ抱えとることだろうに
もっともミンス政権だったら海自も他人事ちゃうからね（震え声）

[TakaQ参加者]

豪「なんでバラすんですかね（白目）」
http://www.sankei.com/world/news/160426/wor1604260042-n1.html
米「いやもとから誤魔化せてないんですがソレは（小声）」
日「フォローにはなったかな（困惑）」

[TakaQ参加者]

これアレだろ
http://www.jiji.com/jc/article?k=2016050200220&g=pol
http://www.sankei.com/world/news/160502/wor1605020016-n1.html
バージニア級が欲しかったけど高価過ぎたので、自国で建造するのに設計から製造方法の確立まで技術は全部移転してどうぞ、とかいうどこの半島ですかソレは的な要求して米国から一蹴されたので、仏をあて馬にバージニア級チラ見してる展開じゃなかろうか（適当）

[TakaQ参加者]

もはやあーそうって話ではあるのだけれども
http://this.kiji.is/109955202984378369
＞静粛性で日独の提案を上回ったため
現物が存在してない潜水艦の静粛性とやらに草不可避

[さわちよ参加者]

＞静粛性
まぁ、原理的にはポンプジェットはスクリューよりは高速で静かなんだけど、低速時の効率が悪いから燃費悪くて航続距離をかせげないのが欠点よね。
（30ノット超えの領域でスクリューより効率が良くなるらしい）

だから、各国海軍は原子力潜水艦で採用してるんだけど。
そういう意味では通常動力では哨戒任務にはあんまり向かないと思うのだけれど。
30ノット超えで哨戒してたら笑う。そんなの作るのはソ連だけだよなぁ。
恐怖のアルファ級の再来

アルファ級
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%83%95%E3%82%A1%E5%9E%8B%E5%8E%9F%E5%AD%90%E5%8A%9B%E6%BD%9C%E6%B0%B4%E8%89%A6

西側諸国にとっても恐怖、自艦乗員も恐怖というソ連らしい乗り物 ｗ
（決して嫌いじゃない、絶対乗りたくは無いけれど ｗｗ）

通常動力でどこまで航続距離が得られるか興味はあるね。
フランスの船舶用ディーゼルといえばMTUかMANのドイツ企業だからなんとかするのかねぇ。
ところでフランスのAIPは搭載するんだろうか？（実績があるのかよくわからん）

[TakaQ参加者]

＞ポンプジェットはスクリューよりは高速で静か
なんでも海自潜水艦はスクリューで75dbを実現しとるらしいのだけれども、仏はポンプジェットで80dbきれるのだろうか
まず無理でしょうなぁｗ

＞燃費悪くて航続距離をかせげない
＞各国海軍は原子力潜水艦で採用
逆に試験艦以外で通常動力艦採用が皆無なレベルの地雷ｗ

＞哨戒任務にはあんまり向かない
運用方針に基いて割りきったうえで、航続距離は捨てて静粛性に振ったというのであればそれはそれで間違ってないが、哨戒任務を要求していてソレならコリンズ級レベルで救いがない

＞30ノット超えで哨戒してたら笑う
40分ほどで終了するから無意味なだけで不可能なわけではないｗ

＞西側諸国にとっても恐怖、自艦乗員も恐怖
おかげでシーウルフ級とかいう冷戦が生んだ化物の一つを登場させた功績は大きい

＞通常動力でどこまで航続距離が得られるか
ゴミカスでしょうね　だってだからこそどこもやらないんだものｗ
通常潜で距離を稼ぐには蓄電池容量増やすために船体を大きくする以外にないけれども、船体を大きくすれば今度は速力が得られないからポンプジェット選択の時点で矛盾してる
唯一そのジレンマを力技で解決してしまうのが原子力なわけだから、そうじゃない以上、静粛性のみで速力は求めてないという運用思想じゃないなら黒歴史確定
信頼こそ第一な兵器の世界で現物無しで初の試みとか勇者ですなｗ

[TakaQ参加者]

カヌーすらまともに造れないところがなんか言っとるｗ
http://www.yomiuri.co.jp/world/20160616-OYT1T50108.html
自業自得で米国にほされたのを直接抗議できず日本に向けている模様
さすが　オーストコリア　半島メンタリティまんまですなあ

[TakaQ参加者]

つまり技術提供せずに大正解だったわけだがｗ
http://www.sankei.com/world/news/160628/wor1606280041-n1.html

[715号参加者]

まだ設計段階だから問題無いだろ(棒)
http://www.afpbb.com/articles/-/3098473?cx_part=topstory

[TakaQ参加者]

これからな豪州よか現用や調達確定なインド、マレーシア、チリ、ブラジルが白目じゃね

てかオーストコリアにも法則はたらくのなと思って草
http://www.h3.dion.ne.jp/~duke/politics/hosoku1.html

[さわちよ参加者]

これは最初はどこ向けに情報が流出したんだろう。調査結果が楽しみではある。

インドの仮想敵ってパキスタンと中国だっけ。
あら、パキスタン海軍の潜水艦ってスコルペヌ級の前のアゴスタ級、フランス製なんだねぇ。

マレーシア、チリ、ブラジルはとばっちりかぁ。確かに白目だねぇ

[TakaQ参加者]

＞どこ向けに情報が流出
誰が得するのと考えた時に中共以外にどこがあんのかとｗ

＞インドの仮想敵ってパキスタンと中国
現在進行形で国境超えたとかやってんじゃなかったかなｗ

＞スコルペヌ級の前のアゴスタ級、フランス製
パキスタンも印の海軍兵力に対抗して潜水艦運用してんですね

＞マレーシア、チリ、ブラジルはとばっちり
有事には生死に係わる乗員の士気がお察しに

[さわちよ参加者]

＞中共以外にどこがあんのか
いや、まぁ常識的にソレしかないんだけども。

事実は小説より奇なり、とか一番犯人らしくないのが真犯人という推理小説の王道もあるので、ちょっと斜め上を行く衝撃の事実みたいなのを期待してたりして ｗ

例えば、そうねぇ、豪州の将来を憂えた人がDCNSに手を出したとか、マレーシア、チリ、ブラジルのいずれかの仮想敵国の仕業とか、三流スパイ小説みたいなのがイイかな？

[TakaQ参加者]

＞斜め上を行く衝撃の事実みたいなのを期待
＞三流スパイ小説みたいなのがイイ
＜丶｀∀´＞「呼んだニカ」

[TakaQ参加者]

安全保障 ＜ 雇用問題　で決めておいて今更気にすんなｗ
http://www.nikkei.com/article/DGXLASGM25H4X_Z20C16A8FF8000/

[TakaQ参加者]

やっぱコレがいい（小並感）とか言ってきそうで草
http://blogs.yahoo.co.jp/ddogs38/40068556.html
メンタルが半島だからね仕方ないね

[TakaQ参加者]

海上優勢において致命的なんですがソレは（小声）
http://news.searchina.net/id/1617954?page=1

[TakaQ参加者]

これはまた機雷封鎖と通商破壊効きそうやなぁ（棒
http://www.recordchina.co.jp/a149183.html

[TakaQ参加者]

ほんと半島を髣髴とさせるグダグダ感
http://news.livedoor.com/article/detail/11988751/

[TakaQ参加者]

しれっと9番艦で草
http://www.sankei.com/west/news/161012/wst1610120046-n1.html
年一建造15年更新の凄まじさよｗ

[さわちよ参加者]

あと3艦建造して次から29SSですか。G-RX6が先にできるのかな？
お隣さんも対潜能力の低さに悩んでるようで大変ですな ｗｗ

[TakaQ参加者]

＞あと3艦建造して次から29SS
10番艦まで現行型で、11と12番艦が建造費+100億ほどでリチウム艦、その流れで29SSなんでしょうが、概算要求見ると29SSはさらに100億ほどあがってるので、リチウム+燃料電池までやってくるのではないかと
リチウム化で潜航一か月がイケるようなので、さらに燃料電池だと非原子力推進で潜航3ケ月とかいうなんかまた日本がおかしなことやっとる系になる恐れがｗ

＞G-RX6が先にできるのかな
平成30年開発終了予定とかなってますが、前倒しになるとかいう話があるので、XASM-3と時を同じくして海上優勢ツールの双璧になるやもしれませんなぁ
音響画像誘導にアクティブ磁気近接起爆とかいう潜水艦絶対殺すマン思想に草

＞お隣さんも対潜能力の低さに悩んでるようで
いくら装備を揃えたところで、対潜いうのは膨大な経験の蓄積とそこからの学習が無いと運用しようにもどうにもならんでしょう
二つの大戦通じて数千隻のUボートとやり合い、冷戦でソ連潜水艦隊相手に40年の英海軍、ガトー級に無双された総括から始まって、同様に冷戦全盛期の強大なソ連潜水艦隊相手に40年研鑽してきた海自と比べるのは酷ですな

[TakaQ参加者]

自意識過剰過ぎて草
http://dailynk.jp/archives/76313
そうりゅう型をチミたち相手に使うシーンとか全くありませんからｗ
海上水中を問わず中露の艦艇を魚礁に変えるための装備ですから
そもそも北の保有する艦船よか89式長魚雷一発の価格のが高価だろ

[TakaQ参加者]

これはさすがにアホですわ
http://www.sankei.com/world/news/161103/wor1611030033-n1.html
国内雇用の問題だけで要求仕様を見る限り一択であるはずの日本製にしないというのなら、最初から原潜にしとけばエエ話やからね
普通に米国からバージニア級買っとけいう話なんですわ
運用教導込みで一隻あたり2500億はみとくようだけれども（小声）

そこでというわけで格安の「シナ製」は如何でしょうｗ
原潜は原潜だし通常潜の「そうりゅう型」よか普通に安価やぞ
米国の兵装システムは載らんけれどもこの際中共製でエエやろ
そのままレッドチーム入りしてどうぞ

安全保障　＜　雇用　とかいうアホ政策のなれの果てやね

• この返信は2 年、 1 ヶ月前に  TakaQ さんが編集しました。理由: 修正

[さわちよ参加者]

写真そのものは興味深いが、このタイトルは無いんじゃないかねぇ？

「世界最強」と言われる豪海軍潜水艦の内部に迫る
http://japanese.china.org.cn/politics/txt/2016-12/19/content_39941755.htm

[TakaQ参加者]

＞このタイトルは無いんじゃない
さすがに煽りじゃないのｗ
エッｗ　エッｗｗ
いや160dBの潜水艦とか運用してる国だから、そこから見たら一定基準よか上は全部最強とかいう括りになっても仕方ないかなとかこじつけてみる（困惑）

せっかくなので世界最強のコリンズ級列伝を羅列してみたりｗ
まず設計元のスウェーデン本国にて建造したモノの時点で以下の有様
・船体のあちらこちらで溶接の欠陥
・機械騒音が船体通じて直接外に放出される水中騒音
・プロペラシャフトから浸水するほど低いシール技術
・プロペラ技術も低くピッチもプロペラ素材も悪いので亀裂発生
・異常な燃料消費量
・荒天時にシュノーケル航行していたら海水が入ってエンスト
・何処からか燃料に海水が混じってエンスト
・速攻でコンポーネント破損してモーター振動多発
・潜望鏡を上げると船体全体を振り回す乱流が発生する設計不良
・戦闘システムが使い物にならない酷いデキ
・船体価格だけは異常に高額でニックネームは「ロックバンド」
・ロックバンドの由来は停泊中ですら機関が轟音を響かせるから

ここまででもう既にお腹いっぱいではあるけれども、これを豪州がライセンス国産で建造したところ、スウェーデン本国で建造した物以上に溶接不良や水漏れ、騒音問題、シールド不良など数多くの問題が発生
これらの問題は全て潜水艦建造の知識や経験が無く、必要な高度な溶接技術熟練や建造技能の未熟さから発生したワケだが、それに加えて10年間に6隻を建造するも溶接技術や建造技能が全く向上せず、建造した6隻全てに大きな問題が発生したままだったりする
その結果満足に稼動できるのは6隻のうち1隻(現在唯一運用中)しか残ってないという大惨事を招くというレジェンド　レジェンド　アンド　レジェンド
20～30年は持つはずが数年でこの事態、最初から使いものにならないから全てがダメなうえ、就航後に数々の問題発生で豪州メディアからも厳しい批判

ここからは上記羅列の詳細
【溶接問題発生までの華麗な流れ】
・コリンズ級を建造するために政府系の造船所と潜水艦製造会社をわざわざ設立したが、潜水艦建造経験のない作業員がいきなり実戦モデルを建造
・諸事情でスウェーデン指定の鋼板が使えず、設計とは違うスチール合金を使用したので、設計元のコックムス社より導入した専用溶接機技術や専用溶接材料が使えないことに
・仕方なく試行錯誤でトライアンドエラーにて（つまりはすげぇテキトーに）溶接したので溶接部分に大量の不良と不具合が発生して無事死亡

【ノイズ発生問題までの華麗な流れ】
・コリンズ級は豪海軍の為に一から設計されたのだが、一隻も実証（机上プランのみでどこにも運用実績が無い）されておらず、完成テスト航行をすると船体の形状が原因でノイズが発生することが発覚
・加速するほど船体の形状(船体前部のソナードーム)でノイズが大きくなる
さらにプロペラが作る水流によってもノイズが発生するので、ソナードームや船体などを解体して作り直すことに

【推進システム問題発生までの華麗なry】
・とにかく直ぐに壊れるスウェーデン製ディーゼルエンジンなのだが、原因は様々でなぜか燃料タンクに燃料と海水が一緒に入るし、かなり複雑な操作と管理が必要なので、そもそも潜水艦に不慣れな豪州海軍にとって到底扱えるものでなかった
・プロペラシャフトのオイルシールに致命的欠陥問題が発生したので、シールオイルは本来1時間あたり10Lで済むはずが、1時間になんと1000L必要になった
・実はスウェーデン製のプロペラ自体も工作精度が酷いのでノイズの発生原
・実はプロペラ強度も設計強度に達していないので数年で亀裂が発生
・設計元のコックムス社に見切りをつけ、米海軍に依頼してプロペラを製造してもらったところ大幅に性能が向上

【潜望鏡問題発生までのry】
潜望鏡を上げると水流が乱れて船体がブルブルと振動を始めるが、潜望鏡の光学部品に問題があり、そもそも視野が狭くて使えないので結果オーライ ってやかましいわ

【戦闘システム問ry】
戦闘システムがエラーを連発してまともに動かないので、原因把握のため製造会社にソースコードの開示を求めたら拒否られてしまい、いろいろ足掻いた結局戦闘システムを1から作り直す事になった

【実は運用コストも酷いry】
現在のコリンズ級の年間ランニングコストは1隻当たり1億500万豪ドル(おおよそ毎年100億円)
ただし整備・修理費用はその内3分の2なので、実際は60～70億円
残りは作戦行動のための運用コスト
ちな海自のそうりゅう型は15年のライフサイクルコストが1000億円と言われてるので、その内建造費が500～550億程度だから、残り450億円を15年で割ると年間30億円
つまりコリンズ級とかいう使いものにならないゴミのランニングコストが、通常潜最上位のそうりゅう型の倍かかるというなにその罰ゲーム(白目)

もう疲れたのでこの辺にしとくけれどもさすが世界最強（棒
確かにある意味世界最強だわｗ

[TakaQ参加者]

中共「け　計画通りアル（計画したとは言ってない）」
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20170104/k10010829101000.html
そらもうオーストコリアな豪のレイシズム舐めたらアカンで（小声）
そもそも地政学的に仲良くせえいうのは無理があるｗ
2正面になるインドネシアほうが置かれてる状況的に厳しいことは確か

[TakaQ参加者]

ただでさえ潜水艦乗りは貴重な人材なのに
http://mainichi.jp/articles/20170124/k00/00m/040/097000c
現場を取り仕切っていたであろう先任曹長の声かけ確認ミスかな
海自の潜水艦運用実績から考えて、遵守していれば安全な確認用手順は間違いなく存在してるはずだから、死亡事故起こしたのは非常にマズいね

[TakaQ参加者]

SSBNのことを言ってんだろうか
http://www.sankei.com/world/news/170127/wor1701270043-n1.html
SSNのバージニア級は28番艦あたりまで計画されてた気がするので、新型とか言い出すいうことはオハイオ級のほうかと思ってみたり
いやでも核戦力的に拮抗してるロシア相手ならまだしも、現状で圧倒してる中共対応でSSBN増強ってのはおかしな話ではあるな
バージニア級は中止してコストダウンした新型を建造するいうことかな
いやいや、いくら新規設計したところで18番艦まで起工してるバージニア級のがどう考えても量産効果高いだろ（小声）
単にF-35と同様の値下げ圧力ブラフと考えるのが妥当かなｗ

実際海軍はバージニア級建造を加速したい言っとる
https://aviation-space-business.blogspot.jp/2017/01/blog-post_7.html
しかしあらためてケタ違いにチートやなぁ（白目）

• この返信は1 年、 10 ヶ月前に  TakaQ さんが編集しました。理由: 追記

[さわちよ参加者]

＞SSBNのこと
コロンビア級の事でしょう
https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Columbia_(SSBN-826)
http://www.navy.mil/submit/display.asp?story_id=98132

いきなり、戦略原潜ワシントンD.C.ときたからねぇ。海軍の意気込みが判る

＞SSBN増強
そろそろ退役始まるから増強というよりも維持なんじゃないかな
オハイオ級更新計画
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AA%E3%83%8F%E3%82%A4%E3%82%AA%E7%B4%9A%E6%BD%9C%E6%B0%B4%E8%89%A6%E6%9B%B4%E6%96%B0%E8%A8%88%E7%94%BB

[TakaQ参加者]

＞コロンビア級の事
なるほど産経がどんな兵装を考えないままテキトーに煽ったのねｗ
SSBNなら
＞＞南シナ海で海洋進出を強める中国に対抗
という目的では無いわな核戦力はそもそも圧倒してんだから
南シナでの中共牽制ならSSNじゃないと意味がないもの

＞ワシントンD.C.ときたからねぇ。海軍の意気込みが
なんつってもオハイオ級とバージニア級以降は州名だもの
すでに原潜はかつての戦艦（海軍のコア、象徴）扱いですわ

＞そろそろ退役始まるから増強というよりも維持
40年になろうかいうシロモノだから仕方ないにしても、ニミッツ級やロサンゼルス級よか遥かに新しいから、もう退役かという印象もあるｗ
ロス級のキチガイみたいな数がバージニア級に全ては置き換わらんように、オハイオ級→コロンビア級も純減なようなので、米原潜の定数はだいぶ減りますな
もっとも、今は原潜70隻運用してますとかいう数字のほうがマジキチではあるのだけれどもｗ

[TakaQ参加者]

日本の主要ドクトリンなんで否定せんけれどもさ
http://news.searchina.net/id/1628232?page=1
＞UGM-84対艦ミサイルが搭載されていると指摘
いや気にするのソコなのかよっていうｗ
遠方から目標を標定できなければハープーンとか意味がないし、そもそも深海からは水中発射なんてできないっての
だからこそ来るのが判っているチョークポイントに待伏せして皆◯しってのが海自潜水艦隊の必勝法なんやで
つまりチミたちにとってヤバいのはSOSUS網と深深度魚雷のほうだろうと

[TakaQ参加者]

なんで半分で済むと思った
http://www.recordchina.co.jp/a162665.html
この有様なのにｗ
http://news.livedoor.com/article/detail/8218546/

だいたい89式長魚雷の運用深度は900mもあるんやで
その上そうりゅう型は着底に向いてるＸ舵なんやぞ
あとは解るなｗ

[TakaQ参加者]

きたか…!! ( ﾟдﾟ) ｶﾞﾀｯ
https://this.kiji.is/206765711970074631?c=78234666754819573
ついに本命キタなという感じだが、リチウムイオン電池非搭載のそうりゅう型が連続潜航2週間とかだった気がするので、一か月程度まで伸ばせるとみてエエかな
29SSがリチウム型よりさらに価格が上がってるのを見ると、一気に燃料電池化まで狙ってるような気もしたりして
非原子力推進で連続潜航3か月とかいう変態行為やらかしそうで草

[TakaQ参加者]

中華バッテリーは爆発するからね　仕方ないね
http://news.searchina.net/id/1631094?page=1
こっちは気にしなくていいから銅鑼でも鳴らしてろよｗ

[TakaQ参加者]

ハイもう8番艦までキマシタよと
http://www.mod.go.jp/msdf/formal/info/news/201702/20170228-01.pdf
2009年から始まって、2014年だけ除いて全て年１ペースで建艦できてる
普通にいけば「そうりゅう型」後継艦の「29SS」は2022年竣工の予定になるから、向こう10年は年1の建艦ペースが続くというね
この先潜水隊群を増設して32隻体制化があるかもしれない
少なくとも各4個護衛隊群に固定翼機搭載型護衛艦を中心としたCSGを整備するよかよほど現実的

[TakaQ参加者]

命名用の「りゅう」が足りなくなるなｗ
https://www.kobe-np.co.jp/news/keizai/201703/0009995445.shtml
29SSからは別の瑞祥動物かな

[TakaQ参加者]

まともな軍事記事が書けないのでネタに走る模様
http://www.sankei.com/premium/news/170313/prm1703130005-n1.html
＞「バージニア級」原潜１６隻を導入
まず1隻いくらなのか知ってんのか的な何か
しかも無人じゃ動かないわけだが、1隻あたり134人必要な16隻分の原潜乗員とかいう特殊な人的資源をぱっと用意できるんですかねソレは（震え声）

[TakaQ参加者]

マラバール演習しかりで日米印協調の流れからいけばスレタイ通りというか
http://www.jiji.com/jc/article?k=2017072501027&g=eco
技術的にも全く問題ないどころか要求仕様がまんま「そうりゅう型」じゃねーかというお話なんだが

＞インドで建造する
ハイ解散
有事に矢面に立つことになる海自にしたら、生還率に直結する機密情報の塊に関して技術供与なんかしたくないのは当然だろうに、ただ輸出実績が欲しいだけという軍事に知見の無いバランスに欠けた政治的思惑だけで先行されて、難色示しても無視される海自がキツいわ

[TakaQ参加者]

そうかDSRVだと着水式かｗ
https://www.kobe-np.co.jp/news/keizai/201709/0010523888.shtml
新機能はあるんやろか

[TakaQ参加者]

なお降りて大正解だった模様
http://www.afpbb.com/articles/-/3146446?pid=19457969
危うく「そうりゅう型」の情報が中共に渡るとこや

[TakaQ参加者]

ついに二桁の10番艦まできましたよっと

これだけはガチという相変わらずの建艦ペースに草

[TakaQ参加者]

そもそも16年で退役ってのが異常
https://aviation-space-business.blogspot.jp/2018/02/blog-post_2.html
それを22年に延ばしたワケだけれども、その延ばした22年ですらそんなことやってる国はどこにも無いレベルで異常に早いっつーのｗ
海自の潜水艦絶対殺すマン精神はキチガイだからね　仕方ないね

[TakaQ参加者]

中学生以上26歳以下限定とか明らかに潜水艦乗りの勧誘で草
http://www.mod.go.jp/pco/kanagawa/ibennto/ibe-senta-/ibe-senta201803.html
潜水艦定数増やして要員足りてないところへきて元々潜水艦乗りは不人気だからね
こうやって人集めしないのも仕方ないね

[TakaQ参加者]

ほんと年一建造だと捗るわ
http://www.sankei.com/west/news/180312/wst1803120055-n1.html
9番艦じゃまだリチウム型ではないな

艦名は、真言宗醍醐派総本山醍醐寺の守護女神「清瀧権現」に由来

ってどう考えても瑞祥動物じゃないんですがソレは的な何かｗ

[さわちよ参加者]

＞瑞祥動物じゃない
やっぱり蒼龍使っちゃってるから、公には青龍とは言えないのでは無いかと。
青龍＝蒼龍だし ｗ

[TakaQ参加者]

女神様的に
まだ「～りゅう」は山ほど残ってるのになんでわたしだけ（困惑）
ってなるからやぞ

[TakaQ参加者]

まだ15隻なのかそれとも、もう15隻なのかｗ
http://www.sankei.com/world/news/180318/wor1803180007-n1.html
一隻2000億するのに30隻建造予定だからね　仕方ないね（白目）

[TakaQ参加者]

あっという間に11番目のリチウム艦まできてしまった感
https://trafficnews.jp/post/81651
普通に公表はされることはないのだろうけれども、ひと月程度なら潜行余裕とかいう通常潜の概念を粉砕するマジキチっぷりなんやろなあ
後継の次級はさらに＋100億の建造費積んでるのよね
これは燃料電池潜来るかな

[TakaQ参加者]

分析してるようで情報はテキトーなのなｗ
https://www.recordchina.co.jp/b651701-s0-c10-d0135.html
リチウム艦からはスターリング機関廃止しとるわ

[TakaQ参加者]

ヒェッ…　あぶないあぶない
http://fxya.blog129.fc2.com/blog-entry-48329.html
ネ申回避　ネ申回避

[投稿者]

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